陀螺现象探源……质点的圆周运动+简谐运动

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-29 23:01 发表

                               
登录/注册后可看大图

看1107，已经接受批评了，你还要怎么?他是不是科氏力都无所谓，我根本不感兴趣，因为科氏力的解释结论是错误的

如果你是真心接受了我的批评，那就是说，你承认了以前对科氏力的认识存在有误区。现在已经认识到了。既然如此，建议你重新考虑科氏力在陀螺运转中的作用。不要固执到底。

科氏力说到底就是一种惯性力，在陀螺的F1和F3中，它就是离心力的一部分，这跟物体沿赤道运动的例子完全相似。

我敢说，科氏力才是陀螺问题的关键。

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-29 23:05 发表

                               
登录/注册后可看大图

科氏力的解释最终就是这个结果，也就是你认为自己明白了的愚石的解释

愚石出问题啦？他自己承认自己的解释失败没？

原帖由 bearcat 于 2008-3-29 23:04 发表

                               
登录/注册后可看大图

嗯，这是1082楼的第三条前提。
是个数学问题，我可以给你讲。
不过我很担心，我讲完之后你会把问题转移到第二条；等我讲完第二条之后，你就会把问题集中在第四条。
等我把这些都讲完了之后，你又回到陀螺问题，举一堆反例。

所以，我建议，你先假设接受这一条，然后把陀螺的具体问题先弄干净。
如果你确信你的问题就这一条了，解决了它陀螺就解决了，我就开始讲陀螺以外的形而上问题，那时将不会涉及陀螺。

我这样做的原因很简单：我不想把逻辑和物理学基础这样的抽象问题与具体的陀螺问题扯在一起，会很乱的。
...

1082
首先，我要给你个奇怪的要求：忘记以前学的所有东西。
因为那些东西你没有嚼烂，容易误导。
所以我的方案是：只有明确定义了的概念才能拿来用，所以尽量少用特例体系中使用的特殊概念（比如定轴转动中引入的几个概念）。

第二，你得先接受一个事情：力矩是改变刚体角速度的原因。
这个的理由我还没有仔细讲过，只是类比了一下。书上写的也大部分浮皮蹭痒，实际上从逻辑上看，这句话是力矩和惯量的定义，而不是性质定理。因为只是定义，所以反对它是没有意义的。但具体它为什么是定义而不是定理，还得从牛二律讲起，说来话长。

第三，你还得接受一个数学事实：角速度的改变就是角加速度。
这个就是角加速度的定义，可以用数学手法完全确定的。这个具体的数学逻辑我就不多说了，估计你也不至于反对这个。

第四，物理量，在数学上看到底是什么，以及被允许是什么？
这个问题留到以后说，如果你要求我给你讲牛顿定律的意义的话。
不过你有可能会在这里出现点疑问，尤其是对于不规则陀螺的问题。

我完全接受，而且我认为角速度和角加速度方向必须一致

就像速度的改变是加速度，但是方向要一致，不能出现向东加力推汽车，汽车向南加速，重力向下拉苹果，苹果水平跑，这都不允许

对了，建议雪鹰另外一个事情：
修改一下1楼，在最前面增加一个电梯吧，重要楼层索引，要不然这个大楼太难翻阅了。

~~~我自己也找不到了~~~

原帖由 511103023 于 2008-3-29 23:17 发表

                               
登录/注册后可看大图

愚石出问题啦？他自己承认自己的解释失败没？

雪鹰又在使用精神胜利法了。

我敢说，我的解释已经毫无问题了。

原帖由 愚石 于 2008-3-29 23:16 发表

                               
登录/注册后可看大图

我敢说，科氏力才是陀螺问题的关键。

当初我就说科氏力是陀螺的进动根源，但是糟到集体抵制，最后我把自己否定了，呵呵

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-29 23:18 发表

                               
登录/注册后可看大图

我完全接受，而且我认为角速度和角加速度方向必须一致

就像速度的改变是加速度，但是方向要一致，不能出现向东加力推汽车，汽车向南加速，重力向下拉苹果，苹果水平跑，这都不允许

只能说你糊涂到家了。
你是否还认为“速度和加速度方向必须一致”？

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-3-29 23:24 编辑 ]

好像不用科氏力，离心力就全盘搞定了

原帖由 511103023 于 2008-3-29 23:12 发表

                               
登录/注册后可看大图

倾斜规则进动的陀螺模型（脚尖固定在地上），自转角动量和公转角动量合成，那成什么样子了，成了章角稍微变小，然后静止不动，合成之后一切效果都变了 ...

所以说你一点都不冤枉，看看你一句话里有多少硬伤：
1、“进动”和“公转”混淆，那章动岂不是造出本轮均轮了？幸好你讨论的不是地球这个大陀螺。
2、你见过“自转角动量”和“公转（进动）角动量”的概念吗？角动量是动力学量。自转和进动是运动学描述，没有动力学对应的，只能与运动学的角速度对应。
3、章角……啥意思？章动还是张角？没明白。
4、放在地上的东西是要受重力的啊！你光谈合成，把重力矩扔到一边，当然不动了。

原帖由 愚石 于 2008-3-29 23:16 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果你是真心接受了我的批评，那就是说，你承认了以前对科氏力的认识存在有误区。现在已经认识到了。既然如此，建议你重新考虑科氏力在陀螺运转中的作用。不要固执到底。

科氏力说到底就是一种惯性力，在陀螺的F1和F3中，它就是离心力的一部分，这跟物体沿赤道运动的例子完全相似。

我敢说，科氏力才是陀螺问题的关键。...

如果你开始就接受我的建议，掉转你的F1方向，用科氏力来解释陀螺，那里会费这么多事，你绕了好几百贴，还是回来了

不过我说科氏力也是垃圾，可是有根据的，不信你就重整旗鼓，发一个专业些的科氏力解释，我就和你拉开架势再战一场

你现在那个不行，不伦不类，减掉那一项的理由是什么，你说减就减？凭什么？
再整理整理，我再和你切磋

是我在计算

                               
登录/注册后可看大图

的时候遗漏了一项瞬心的加速度，计算出来的是对瞬心的加速度。应该在F1和F3里边各减去一项

                               
登录/注册后可看大图

。因为瞬心的加速度是

                               
登录/注册后可看大图

原帖由 愚石 于 2008-3-29 23:21 发表

                               
登录/注册后可看大图

只能说你糊涂到家了。

我认为老鹰说对一半

对的：角速度和角加速度必在一直线（方向可以相反）

错的：速度方向和加速度方向不一定同向，完全可以向圆周运动那样，但是这个错误不影响啥

我最想说的是角速度，那东西怎么进行矢量加 ，一个是陀螺定轴自转，一个是定点公转，完全是两不相关的东西，而且相加完之后效果跟原来不一样，违背矢量相加的特点

我完全接受，而且我认为角速度和角加速度方向必须一致
就像速度的改变是加速度，但是方向要一致，不能出现向东加力推汽车，汽车向南加速，重力向下拉苹果，苹果水平跑，这都不允许

这就是我总说苹果的原因。你第一句话严重错误。
我平抛出去一个苹果，它受重力，可是当时它的确是水平跑的啊！
用数学公式表示就是：`V=V_0+\int A dt`，初速度很重要的。
也就是说，下一瞬间的速度，与前一瞬间的速度和这一瞬间的加速度有关。如果后两者方向不一致，当然前者就在一个新的合成方向了。

[ 本帖最后由 bearcat 于 2008-3-29 23:31 编辑 ]

看书去看书去。
我没法说明白你，你随便做一道书上有关转动的习题就知道了。

老石，管好你自己就行了，又要拿曲线运动说事，每意义，你怎么不说苹果也应该横着掉，那不是更好吗？省得砸牛顿了

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-29 23:07 发表

                               
登录/注册后可看大图

熊猫说得没错，那本书中的陀螺就是质点系，不过那可不是初等力学，而是《陀螺力学》

那也是在旋转坐标系下，才被定义为质点系

坐标系不旋转，仍然咔嚓掉

原帖由 511103023 于 2008-3-29 23:23 发表

                               
登录/注册后可看大图

好像不用科氏力，离心力就全盘搞定了

实际上，陀螺里边的科氏力就是离心力的一部分，在静止系里看，就是离心力，在动系里边看，就是科氏力。在1048楼的例子中，你可以清楚地看到这一点。

所以，对于知道科氏力的人来说，使用科氏力比使用离心力更清楚些，对于不知道科氏力的中学生，用离心力也能说明陀螺不倒和进动的原理，特别是定性说明的时候。

原帖由 511103023 于 2008-3-29 23:32 发表

                               
登录/注册后可看大图

那也是在旋转坐标系下，才被定义为质点系
坐标系不旋转，仍然咔嚓掉

我受不了你了。
质点系，意思是：多质点构成的系统。
跟坐标系无关，都有个“系”字而已。

原帖由 bearcat 于 2008-3-29 23:24 发表

                               
登录/注册后可看大图

所以说你一点都不冤枉，看看你一句话里有多少硬伤：
1、“进动”和“公转”混淆，那章动岂不是造出本轮均轮了？幸好你讨论的不是地球这个大陀螺。
2、你见过“自转角动量”和“公转（进动）角动量”的概念吗？角动量是动力学量。自转和进动是运动学描述，没有动力学对应的，只能与运动学的角速度对应。
3、章角……啥意思？章动还是张角？没明白。
4、放在地上的东西是要受重力的啊！你光谈合成，把重力矩扔到一边，当然不动了。

不必咬文嚼字，你应该知道我说的意思，

1，2  进动 和 公转 挑剔这个概念没意义，总之就是横着跑这个现象，

章动那个角，就是和竖直方向夹角

4 ，已经考虑重力了，如果没考虑，怎么能进动

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-29 23:27 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果你开始就接受我的建议，掉转你的F1方向，用科氏力来解释陀螺，那里会费这么多事，你绕了好几百贴，还是回来了
...

在F1的方向有两种情况，当U大于u的时候就是向右的，当然，在一般情况下并不出现。但是在数学上并不需要在计算之前就把F1的方向画成大多数的情况。你的意思好像计算的结果如果是负值，就是错误了。更何况那个力F1和F3的差值才是力矩的来源，而不是F1的方向决定的。

原帖由 bearcat 于 2008-3-29 23:29 发表

                               
登录/注册后可看大图

这就是我总说苹果的原因。你第一句话严重错误。
我平抛出去一个苹果，它受重力，可是当时它的确是水平跑的啊！
用数学公式表示就是：`V=V_0+\int A dt`，初速度很重要的。
也就是说，下一瞬间的速度，与前一瞬间的速度和这一瞬间 ...

平抛的苹果，有水平初速度，他当然要横着跑，如果没有重力，他就飞往宇宙了

正因为有重力，所以拉着他曲线掉下来，所以说，他还是向重力方向加速运动了，出现了与重力加速度方向相同的速度分量，因此，速度与加速度方向一致
当然，这就不管它的水平初速度了，多少都无所谓，垂直速度分量才是关键

这不矛盾，所以我说“角速度和角加速度方向必须一致”，如果在重力作用下，向西飞的苹果出现了向北的速度分量，我就立即修改前面这句话，否则我就坚持

如果考虑重力矩，你为啥只把转动合成起来，不把力矩（积分后）一起合成起来？