陀螺现象探源……质点的圆周运动+简谐运动

原帖由 511103023 于 2008-3-28 02:24 发表

                               
登录/注册后可看大图

按照楼上的逻辑:
因为你比我学习时间长,所以我和你观点冲突时候应该听你的
我对你观点提出质疑,你不回答,所以我得无条件接受你的观点,虽然还没明白
因为你错误犯的少,所以你说的话都是真理,相信你没错的
整个论坛 ...

sigh
我希望你接受的观点，不是我们讨论的内容。我说过，你还没有参加这样的讨论的能力，会更混乱的。
我希望你接受的观点是：回去看书，在这里没法给你讲清楚。
在这一点上，相信我，没错的。
别斗气，我没有贬低你的意思，只是像我事先指出的一样：忠言逆耳而已。

老鹰，好象你也不相信角动量定理适用的局限性，愚石也不信，熊猫和kxjh更不信，

咱们现在看一看：L=Mt+L0 ，dL=Mdt ,

从这两个公式可以看到M只比L多乘了个t ，M也只比dL多了个dt ，可见L ，M ，dL三个量的方向必然相同，因为他们三个有共同的时间属性

原帖由 bearcat 于 2008-3-28 09:31 发表

                               
登录/注册后可看大图

sigh
我希望你接受的观点，不是我们讨论的内容。我说过，你还没有参加这样的讨论的能力，会更混乱的。
我希望你接受的观点是：回去看书，在这里没法给你讲清楚。
在这一点上，相信我，没错的。
别斗气，我没有贬低你的意思，只是像我 ...

老师显的不耐烦：“自己去看书，等看明白了再回来问我”

我要清楚了还用你讲么？

原帖由 511103023 于 2008-3-28 09:32 发表

                               
登录/注册后可看大图

老鹰，好象你也不相信角动量定理适用的局限性，愚石也不信，熊猫和kxjh更不信，

咱们现在看一看：L=Mt+L0 ，dL=Mdt ,

从这两个公式可以看到M只比L多乘了个t ，M也只比dL多了个dt ，可见L ，M ，dL三个量的方向必然相同，因为他们三个有共 ...

熊猫说得不错，你在角动量定理上还没有入门，直接讨论意义不大。

你相信愚石网友的解释我不反对，他的解释本质上就是科氏力矩解释，不过就是比正规的科氏力解释繁琐些

执这个解释的人很多，前面说的潘根教授、还有我接触过的浙江大学的应教授、K12论坛的天涯、廖老头，以及博士家园的拉普拉斯等等，更重要的还有《21世纪物理学丛书---力学》

不过我不满意这个解释，已经和这群人打了很久了

我为什么不满意？因为这个解释顾此失彼，不能解释规则进动，它的中心思想是“因为章动所以进动，因为进动所以不倒”，而规则进动中，没有章动，该解释就不知道“进动”如何维持，只能生硬地认为陀螺的进动是“惯性运动”，从而违反牛一，牛顿力学认为，规则进动是在力矩的“强迫”下发生的，不是“惯性运动”，所以才有陆元九院士的“在力矩作用下便产生进动”，才有221楼刘延柱教授的“强迫规则进动”

我在开篇中说自己在为了维护牛一而战，就是指的这个，我如果满意科氏力解释，早在几年前就扔掉陀螺了

当然你如果满意这个解释，我祝贺你，毕竟还是要找个地头歇一歇

现在等kxjh来回话，他让我找角动量定理作废的证据，我找了，1007帖就是

原帖由 愚石 于 2008-3-28 09:40 发表

                               
登录/注册后可看大图

熊猫说得不错，你在角动量定理上还没有入门，直接讨论意义不大。

角动量定理我是10年前学的，难道我10年一直在理解一个错误的理论
这个东西直观理解就很简单：力拽着物体的边缘导致物体旋转

各位现在的心态“因为5111知识少，所以他的话可以不听连看都不用看，只要反对我，那5111肯定错了，不用细看他说的什么”

原帖由 bearcat 于 2008-3-28 00:55 发表

                               
登录/注册后可看大图

所以我说要从头开始。

我在前面的诸多定义中可没给出什么是自转、什么是进动，当然也就没区分这两个概念。
我说的是“转动”，它包含了自转、进动、章动等所有转动。
在自转比进动快很多的时候，这个瞬时轴基本上就是自转轴，略微会偏一点。角速度的大小基本上也就是自转角速度。对于你画的那个图，角速度的方向垂直于盘面向外。

当给它一个力矩产生角加速度的时候──比如在你的图里，角加速度标的是正确的（角速度不对）──这个加速度在一段很短的时间里被累加到角速度上，产生新的角速度。
在你的图里，新的角速度方向将比原来的角速度的方向朝观众偏移了一点，也就是自转轴向观众偏移。这就是（规则）进动。

你认为，是力矩引起的角加速度“迫使”陀螺进动，也就是整体水平方向的角加速度导致整体出现垂直方向的角速度（进动角速度）
不错吧？

那么，这个垂直方向的角速度大小与这个水平方向的角加速度有关吗？

呵呵，兄弟，可不要这样认为，谁能不犯错误呢？

我就赞赏你的活跃的思维、执著认真的精神，弄不清陀螺问题，就你最着急

这都是很本质的东西，慢慢来，会明白的

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-28 09:40 发表

                               
登录/注册后可看大图

该解释就不知道“进动”如何维持，只能生硬地认为陀螺的进动是“惯性运动”，从而违反牛一，牛顿力学认为，规则进动是在力矩的“强迫”下发生的，不是“惯性运动”，

不矛盾，确实是在力矩的强迫下发生的，但不是重力矩的强迫，是愚石说的那个力偶矩的强迫下发生，发生之后由惯性维持，一个管发生，一个管维持，第一秒内发生，剩下的时间维持

[ 本帖最后由 511103023 于 2008-3-28 10:37 编辑 ]

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-28 09:40 发表

                               
登录/注册后可看大图

我为什么不满意？因为这个解释顾此失彼，不能解释规则进动，它的中心思想是“因为章动所以进动，因为进动所以不倒”，而规则进动中，没有章动，该解释就不知道“进动”如何维持，只能生硬地认为陀螺的进动是“惯性运动”，从而违反牛一，牛顿力学认为，规则进动是在力矩的“强迫”下发生的，不是“惯性运动”，所以才有陆元九院士的“在力矩作用下便产生进动”，才有221楼刘延柱教授的“强迫规则进动”

看了你这段话，总算明白你跟这么多的人抬杠的原因了。其实这个问题的答案很简单，但是说了你未必相信。在这一点上，kxjh和我的观点是相同的。

你的规则进动，就是指章动已经衰减到可以忽略。只剩下了进动和自转。
在这种情况下，陀螺上的各质点产生了科氏力，而科氏力形成了一个扶正力矩，如果没有一个外力矩（比如重力矩）的作用，扶正力矩就会造成陀螺向上扬头的运动，由于向上扬头会产生阻止进动的力矩，使得进动停止，无法“规则”下去。因此，为了维持“规则”不变，必须给陀螺施加一个外力矩。从这个意义上说，正式是外力矩迫使陀螺不要扬头，不要停止规则进动。因此，称作受迫规则进动是合适的。

[ 本帖最后由 愚石 于 2008-3-28 10:47 编辑 ]

原帖由 雪鹰J 于 2008-3-28 09:59 发表

                               
登录/注册后可看大图

那么，这个垂直方向的角速度大小与这个水平方向的角加速度有关吗？ ...

我猜他们又要拿圆周运动上场了

或者他们会说：角加速度就是能改变角速度方向，

你再问：角加速度为什么有能力改变角速度方向？

他们铁定答不出来

在这里我重新解释圆周运动：因为物体有惯性，所以物体有沿直线运动的趋势，又因为力有使物体直线运动的趋势，所以物体沿合趋势跑，就做圆周运动

但是他们却认为理所当然的角速度和角加速度遵循同样的现象，这不是在开玩笑吗，我只听说过力是物体产生运动的原因，没听说过力矩是物体产生运动的原因

[ 本帖最后由 511103023 于 2008-3-28 11:07 编辑 ]

这么多帖了，我明白你们说的右手螺旋是什么意思，也明白你们说的总角动量对支点的角动量定理是啥意思，如果你们接受不了角动量定理作废的观点，那好，请你们把正确的陀螺解释说出来，说服老鹰就可以了，我看老鹰对右手螺旋的疑问和我一样，

原帖由 511103023 于 2008-3-28 09:51 发表

                               
登录/注册后可看大图

角动量定理我是10年前学的，难道我10年一直在理解一个错误的理论
这个东西直观理解就很简单：力拽着物体的边缘导致物体旋转

力有两种作用：
1、改变物体的线速度；
2、不改变物体的线速度，只改变其方向。
力矩有两种作用：
1、使物体的角速度大小；
2、不改变物体的角速度大小，只改变角速度的方向。

力矩能改变角速度大小，你已经理解了，但是力矩改变角速度的方向你还没有理解好。所以出现了你的疑问。

原帖由 愚石 于 2008-3-28 10:45 发表

                               
登录/注册后可看大图

力有两种作用：
1、改变物体的线速度；
2、不改变物体的线速度，只改变其方向。
力矩有两种作用：
1、使物体的角速度大小；
2、不改变物体的角速度大小，只改变角速度的方向。

力矩能改变角速度大小，你已经理解了，但是力矩改变 ...

我明白你的意思

现在的问题是力矩为什么能改变角速度方向，1000多楼了追问的就是这个

唯一的解释只能是：因为看到了陀螺能进动，然后得出结论：“力矩能使角速度方向改变”

其结果就变成：因为陀螺规则进动，所以陀螺规则进动

当然你的模型我认为已经解决了这个尴尬的逻辑错误

原帖由 愚石 于 2008-3-28 10:45 发表

                               
登录/注册后可看大图

力矩有两种作用：
2、不改变物体的角速度大小，只改变角速度的方向。

这个2 ，不是角动量定理的内容，虽然真实

角动量定理中没有改变角速度方向这个功能

方向改变是其他功能或定理所至，超出角动量定理范畴

[ 本帖最后由 511103023 于 2008-3-28 11:18 编辑 ]

比如之所以能进动，是因为你那个F2 ，F4造成的力偶所至，而不是重力矩所至

原帖由 511103023 于 2008-3-28 11:00 发表

                               
登录/注册后可看大图

我明白你的意思

现在的问题是力矩为什么能改变角速度方向，1000多楼了追问的就是这个

唯一的解释只能是：因为看到了陀螺能进动，然后得出结论：“力矩能使角速度方向改变”

其结果就变成：因为陀螺规则进动，所以陀螺规则进 ...

是的，“力矩为什么能改变角速度方向”这个问题并没有显而易见的答案，在你没有答案的情况下，可以寻求能理解的答案，但是，你认为的动量矩定理不适合陀螺的结论是不合适的。因为不能理解和不正确之间没有必然联系。所以，你现在应该寻找自己能够理解的答案。我相信，除了我的解释以外，更简明的答案恐怕不多。

原帖由 511103023 于 2008-3-28 11:15 发表

                               
登录/注册后可看大图

这个2 ，不是角动量定理的内容，虽然真实

角动量定理中没有改变角速度方向这个功能

方向改变是其他功能或定理所至，超出角动量定理范畴

这说明你没有理解这个定理。
在角动量定理中，如果力矩与角速度垂直（比如陀螺），就说明该力矩只改变角速度的方向，不改变其大小。这一点与力与速度的关系很类似。